Teksty dla Humanistów

Warsztaty HUMANISTYCZNE

Andrzej Mandalian
Ryszard Kapuściński: Spotkanie z Innym
Ryszard Kapuściński: Prawa natury
Innego końca świata nie będzie. Z Barbarą Skargą rozmawiają Katarzyna Janowska i Piotr Mucharski

Czymże jest to wołanie,
lament rzeczy, które nie chcą umierać?
Wciąż się bronią...

Nie przed wymóżdżeniem z tych
żałosnych czterech wymiarów, ale
przed wypadnięciem z wieczności.
(Przy Tobie czuły się wieczne).

tych drobiazgów, szkiców, gadżetów, zdjęć,
meissenów - Bóg wie skąd rodem, ukochanych
sukienek, butów od Raspiniego, ksiąg

po uczonej pani w jej kasztelu z fiszek,
po wyniosłej królowej moich zamków na lodzie,
po szalonej dziewczynie wysp szczęśliwych lat nie wiedzieć których.

Tych tajemnych fantów pamięci,
wciąż znaczonych pieczęcią czułości,
ale już wydrążonych z sensu
- leżą bez duszy.

I tylko Ty, Ty jedna, która nawet w śmiertelnym lęku
dochowując im wiary,
opierasz się chaosowi -
Ty jedna uchodzisz stąd z duszą...

Która byłaś mi żarem i światłem -
błąkasz się w ślepych ciemnościach.

Która byłaś początkiem i końcem,
która byłaś żywiołem i ładem, która
byłaś mi miarą życia -
osuwasz się w bezmiar śmierci.

- Poznasz mnie po utracie tchu,
poznasz mnie po spiekocie warg,
po urwanym śmiechu, łomocie obcasów, galopie serca.

- Jesteś gdzieś?... Jeśli tak, to gdzie jesteś?...
- W pamięci.
- Czyli nigdzie! Tak jakby Cię nigdy nie było!
- Cóż to ma za znaczenie... Nie zaprzeczysz mej
obecności.
- Sam zmyśliłem ją na poczekaniu.
- Jesteś pewien, że sam?
- Któż by inny? Odmówiono nam łaski pospólnej
śmierci!
- Jakąś tam okazano: żyję, póki ty żyjesz. Według ciebie
to mało?
- Dla mnie - marna pociecha, dla Ciebie - kiepskie
schronienie.
- Czyżbyś nie chciał dzielić się życiem?
- A dzieliłaś się ze mną śmiercią?...
- Nie umiałam. Musisz zrozumieć.
- Nic nie muszę. Chcę Cię prawdziwą... Nie zmyśloną...
Nie wiem, gdzie jesteś!
- Cóż to ma za znaczenie... Jestem w tobie. I tyle!

Kiedy zastanawiam się nad swoimi długo już trwającymi podróżami po świecie, czasem wydaje mi się, że najbardziej niepokojącym problemem były nie tyle granice i fronty, trudy i zagrożenia, ile wielokroć odżywająca niepewność o rodzaj, jakość i przebieg spotkania z Innymi, z innymi ludźmi, z którymi zetknę się gdzieś w drodze. Wiedziałem bowiem, że wiele, a nieraz może i wszystko, będzie od tego zależeć. Każde takie spotkanie było niewiadomą - jak przebiegnie? jak się potoczy? czym zakończy?

Same tego rodzaju pytania są oczywiście prawieczne. Spotkanie z innym człowiekiem, z innymi ludźmi, było zawsze powszechnym i podstawowym doświadczeniem naszego gatunku. Archeolodzy mówią nam, że najpierwszymi grupami ludzkimi były małe rodziny-plemiona liczące trzydzieści-pięćdziesiąt osób. Gdyby taka społeczność była większa, trudno by jej było szybko i sprawnie się poruszać. Gdyby była mniejsza, trudniej by jej było skutecznie się bronić, walczyć o przeżycie.

I otóż nasza mała rodzina-plemię idzie przed siebie w poszukiwaniu pożywienia i nagle napotyka inną rodzinę-plemię. Jakiż to ważny moment w dziejach świata, jakie doniosłe odkrycie! Odkrycie, że na świecie istnieją jeszcze inni ludzie! Dotychczas bowiem członek wspomnianej przez nas grupy pierwotnej mógł żyć w przeświadczeniu, że poruszając się w gronie trzydziestu-pięćdziesięciu pobratymców zna wszystkich ludzi na świecie. Tymczasem okazało się, że nie - że na świecie żyją jeszcze inne podobne istoty, inni ludzie!

Jak się wobec takiej rewelacji zachować? Jak postąpić? Jaką podjąć decyzję?
Rzucić się z furią na tych napotkanych? Minąć ich obojętnie i pójść dalej? Czy też próbować poznać się i porozumieć?

Ten sam wybór, przed którym tysiące lat temu znalazła się grupa naszych prarodziców, stoi przed nami i dziś, i to z tą samą niesłabnącą intensywnością; wybór równie jak wówczas zasadniczy i kategoryczny. Jak odnieść się do Innych? Jaką zająć wobec nich postawę?

Może być tak, że dochodzi do pojedynku, do konfliktu, do wojny. Świadectwa takich zdarzeń przechowują wszystkie archiwa, znaczą je pola niezliczonych bitew, resztki rozrzuconych po całym świecie ruin. Wszystkie one są dowodem klęski człowieka - tego, że nie umiał albo nie chciał porozumieć się z Innymi. Literatura wszysddch krajów i wszystkich epok wzięła tę sytuację za swój nieskończony w różnorodności i nastroju temat.

Może jednak też być tak, że śledzona przez nas rodzina-plemię, miast napadać i walczyć, postanowi odgrodzić się od Innych, oddzielić, izolować. To w wyniku takiej postawy zaczną z czasem pojawiać się podobne w zamyśle obiekty, jak chiński Wielki Mur, wieże i bramy Babilonu, rzymski limes czy kamienne mury Inków
Na szczęście są dowody na jeszcze inne, znane doświadczeniu ludzkiemu postępowanie. To dowody na współpracę - pozostałości rynków, pozostałości przystani wodnych, miejsca, gdzie były agory i sanktuaria, gdzie ciągle są widoczne siedziby starych uniwersytetów i akademii, albo też zachowały się ślady szlaków handlowych, takich jak Jedwabny, Bursztynowy czy Saharyjski. Wszędzie tam ludzie spotykali się, wymieniali myśli, idee i towary, handlowali i załatwiali interesy, zawierali przymierza i sojusze, znajdywali wspólne cele i wartości. Inny, drugi człowiek przestawał być synonimem obcości i wrogości, zagrożenia i śmiertelnego zła. Każdy odnajdywał w sobie samym choćby cząstkę owego Innego, wierzył w to, żył w takim przeświadczeniu.

Tak więc wspomniane trzy możliwości stały zawsze przed człowiekiem, ilekroć spotkał się z Innym: mógł wybrać wojnę, mógł odgrodzić się murem, mógł nawiązać dialog.

Na przestrzeni historii człowiek cały czas waha się między tymi opcjami, w zależności od sytuacji i kultury wybiera to jedną, to drugą; widzimy, że w tych wyborach jest zmienny, że nie zawsze czuje się pewnie, nie stoi na mocnym gruncie.

Wojnę trudno usprawiedliwić; myślę, że przegrywają ją wszyscy, ponieważ jest ona porażką istoty ludzkiej, obnaża jej niezdolność do porozumienia, do wczucia się w Innego, do dobroci i rozumu. W tym wypadku bowiem spotkanie z Innym kończy się zawsze tragicznie, dramatem krwi i śmierci.

Idei, która skłoniła człowieka do budowy wielkich murów i przepastnych fos, do otaczania się nimi i odgrodzenia od innych, współcześnie nadano nazwę doktryny apartheidu. Pojęcie to zostało niesłusznie ograniczone do polityki nieistniejącego dziś reżymu białych w Afryce Południowej. W rzeczywistości bowiem apartheid był już praktykowany w zamierzchłych czasach. W uproszczeniu jest to pogląd, którego zwolennicy głoszą, że każdy może żyć jak chce, byle z dala ode mnie, jeśli nie należy do mojej rasy, religii, kultury. Gdyby to jednak tylko o to chodziło! Przecież tak naprawdę mamy tu do czynienia z doktryną o strukturalnej trwałej nierówności dzielącej rodzaj ludzki.

W mitach wielu plemion i ludów zawarte jest przekonanie, że ludźmi jesteśmy tylko my - członkowie naszego klanu, naszej społeczności, a Inni, wszyscy Inni, są podludźmi albo w ogóle ludźmi nie są.
Jakże różny jest obraz tegoż Innego w epoce wierzeń antropomorficznych, to znaczy takich, których bogowie mogli przyjmować ludzką postać i zachowywać się jak ludzie. Nigdy bowiem wówczas nie było wiadome, czy ten zbliżający się oto wędrowiec, podróżny, przybysz to człowiek czy bóg do człowieka podobny. Ta niepewność, ta intrygująca ambiwalencja jest jednym ze źródeł kultury gościnności zalecającej okazanie wszelkiej życzliwości przybyłemu.

Pisze o tym Cyprian Norwid, zastanawiając się w swoim wstępie do Odysei nad przyczynami gościnności, z aką Odyseusz spotykał się w swojej drodze po?wrotnej do Itaki.
Tam w każdym nędzarzu i tułaczu obcym - zauważa autor Promethidiona - podejrzewano naprzód, czy on nie jest z Boga? (...) Nie można było ugościć nikogo, zapytując naprzód: kto jest przychodzień? - ale dopiero skoro się w nim uszanowało boskość, zestępowało się do ludzkich pytań, i to się nazywało gościnnością, a zaliczało ją dlatego właśnie między nabożne praktyki i cnoty. Jakiegoś "ostatniego człowieka" nie było u Greków Homera! - zawsze on był pierwszym to jest boskim.
W takim, przytoczonym przez Norwida, greckim rozumieniu kultury rzeczy ujawniają swoje nowe, przychylne człowiekowi znaczenia. Drzwi i bramy służą nie tylko do zamykania się przed Innym - mogą także otwie?rać się przed nim, zapraszać w gościnę. Droga nie tmlsi służyć wrażym armiom, może być też traktem, którym idzie do nas, ubrany w strój pielgrzyma, któryś z bogów Dzięki takim interpretacjom znaczeń zaczynamy obracać się w świecie nie tylko bogatszym i różnorodniejszym, ale również bardziej nam życzliwym, w świecie, w którym sami będziemy chcieli spotkać się z Innym.

Spotkanie z Innym Emmanuel Lévinas nazywa "wydarzeniem", nawet - "wydarzeniem fundamentalnym"; to najważniejsze doświadczenie, najdalej sięgający horyzont przeżycia. Lćvinas, jak wiemy, należy do grona filozofów dialogików, takich jak Martin Buber, Ferdinand Ebner czy Gabriel Marcel (później do grona tego dołączył i Józef Tischner); rozwinęli oni ideę Innego -jako bytu jedynego i niepowtarzalnego - w mniej lub bardziej pośredniej opozycji do dwóch fenomenów, które pojawiły się w XX wieku, a którymi były: narodziny znoszącego odrębność jednostki społeczeństwa masowego i ekspansja niszczycielskich ideologii totalitarnych. Filozofowie ci starali się ocalić największą dla nich wartość -jednostkę ludzką: mnie, ciebie, Innego, Innych -od niwelującego wszelką tożsamość człowieka działania mas i totalitaryzmu (stąd upowszechnili oni pojęcie Innego dla podkreślenia różnicy między jednym człowiekiem a drugim, różnicy niewymienialnych i niezastępowalnych cech).

Jeśli chodzi o stosunek do Innego i Innych, filozofowie ci odrzucali drogę wojny jako prowadzącą do zagłady, krytykowali postawę obojętności i odgradzania się murem, a zamiast tego głosili potrzebę, więcej - etyczny obowiązek zbliżenia, otwartości i życzliwości.

W kręgu takiej właśnie myśli i przekonań, podobne?go typu poszukiwań i refleksji, podobnej postawy rodzi się i rozwija wielkie dzieło badawcze słuchacza, a potem doktora filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego, członka PAU - Bronisława Malinowskiego.
Problemem Malinowskiego było: jak zbliżyć się do Innego, jeśli to nie jest istota wyłącznie abstrakcyjna, ale konkretny człowiek należący do odmiennej rasy, mający swoje własne, różne od naszych wierzenia i wartości, własną kulturę i obyczaje?

Zwróćmy uwagę, że pojęcie "Inny" jest najczęściej określane z punktu widzenia białego, Europejczyka. Dziś jednak idę przez wieś w górach Etiopii, biegnie za mną gromada dzieci pokazujących mnie palcem, rozbawionych i wołających: Ferenczi! Ferenczi! To znaczy właśnie - obcy, inny. Bo to ja dla nich jestem Inny.
W tym sensie wszyscy jedziemy na tym samym wozie. Wszyscy mieszkańcy naszej planety jesteśmy Inni wobec Innych - ja wobec nich, oni wobec mnie.

W epoce Malinowskiego i w wiekach ją poprzedzających biały człowiek, Europejczyk, wyprawia się poza swój kontynent niemal wyłącznie w celach zdobywczych - aby opanować nowe ziemie, zdobyć niewolni?ka, handlować czy nawracać. Często są to ekspedycje niesłychanie krwawe - podbój Ameryk przez ludzi Kolumba, a potem białych osadników, podbój Afryki, Azji, Australii.
Malinowski wyprawia się na wyspy Pacyfiku w od?miennym celu - chce Innego poznać. Poznać jego sąsiadów, zwyczaje i język, zobaczyć, jak żyje. Chce zobaczyć i doświadczyć tego sam, osobiście, doświadczyć, żeby później - zaświadczyć.
Tak, zdawałoby się, oczywisty, projekt Malinowskiego okazuje się jednak rewolucyjny, światoburczy. Obnaża on bowiem występującą w różnym, co prawda, stopniu słabość czy może po prostu - cechę każdej kultury, polegającą na tym, że jedna kultura ma trudności w rozumieniu innej, że te trudności mają ludzie do owych kultur przynależni. Ich uczestnicy i nosiciele.

Mianowicie, autor Ogrodów koralowych stwierdza po przybyciu na teren swoich badań - Wyspy Trobrianda -że mieszkający tam latami biali nie tylko nic nie wiedzą o miejscowej ludności i jej kulturze, ale mają o niej zupełnie fałszywe, nacechowane pogardą i arogancją wyobrażenia.
I sam, na przekór wszelkim zwyczajom kolonialnym, rozbija namiot w środku jednej z tutejszych wiosek i zamieszkuje z miejscową ludnością. To, co przeżyje, nie będzie doświadczeniem łatwym. W swoim zachowanym Dzienniku coraz to wspomina o swoich kłopotach, złych nastrojach, załamaniu, nawet depresji.
Za wyrwanie ze swojej kultury płaci się wysoką cenę. Dlatego tak ważne jest posiadanie własnej, wyraźnej tożsamości, poczucie jej siły, wartości i dojrzałości. Tylko wówczas człowiek może śmiało konfrontować się z inną kulturą. W przeciwnym wypadku będzie chować się w swojej kryjówce, bojaźliwie odgradzać od innych. Tym bardziej, że Inny to zwierciadło, w którym się przeglądam czy - w którym jestem oglądany, to lustro, które mnie demaskuje i obnaża, a tego wolelibyśmy jednak uniknąć.

Jest interesujące, że kiedy w rodzimej Europie Malinowskiego toczy się I wojna światowa, młody antropolog skupia się na badaniach kultury wymiany, kontaktów i wspólnych obrządków wśród mieszkańców Wysp Trobrianda, czemu poświęci swoje wspaniałe dzieło Argonauci Zachodniego Pacyfiku, i sformułuje ważną, a tak rzadko przestrzeganą przez innych tezę: że "aby o czymś sądzić, trzeba tam być". Z drugą jeszcze tezą, na owe czasy niesłychanie śmiałą, występuje wychowanek Uniwersytetu Jagiellońskiego, a mianowicie, że nie ma kultur wyższych i niższych - są tylko kultury różne, w odmienny sposób zaspokajające potrzeby i oczekiwania jej uczestników. Dla niego inny człowiek, z innej rasy i kultury, jest przecież osobą, której zachowanie, jednako jak każdego z nas, cechuje godność, szacunek dla uznawa?nych wartości, poszanowanie tradycji i obyczaju.

Jeśli Malinowski rozpoczynał pracę w momencie na?rodzin społeczeństwa masowego, to dziś żyjemy w okresie przechodzenia od tegoż społeczeństwa masowego do nowego - planetarnego. Wiele temu sprzyja: rewolucja elektroniczna, niebywały rozwój wszelkiej komunikacji, wielkie ułatwienia w łączności i przemieszczaniu się, a także - i w związku z tym - przeobrażenia zachodzące w świadomości najmłodszych pokoleń i w szeroko rozumianej kulturze.

Jak to zmieni stosunek nas - ludzi z jednej kultury -do ludzi z innej kultury czy innych kultur? Jak to wpłynie na relację Ja-Inny w obrębie mojej kultury i poza nią? Bardzo trudno odpowiedzieć na to w sposób jednoznaczny i ostateczny, jako że chodzi o proces, który trwa i w którym my sami - bez szansy na umożliwiający refleksję dystans -jesteśmy zanurzeni.

Lévinas rozważał relację Ja-Inny w obrębie jednej, historycznie i rasowo jednolitej cywilizacji. Malinowski badał plemiona melanezyjskie w czasie, kiedy zachowy?wały jeszcze stan pierwotny, nienaruszony wpływami zachodniej technologii, organizacji i rynku.
Dzisiaj jednak coraz rzadziej jest to możliwe. Kultura staje się bardziej i bardziej hybrydyczna, heterogeniczna. Niedawno w Dubaju widziałem zdumiewające zjawisko. Brzegiem morza szła dziewczyna, z pewnością muzułmanka. Ubrana była w obcisłe dżinsy i opiętą bluzeczkę, a jednocześnie jej głowę, samą tylko głowę, zakrywał ciemny czador tak purytańsko szczelny, że nawet oczu nie było widać.

Dzisiaj są już całe szkoły w filozofii, antropologii, krytyce literackiej, które temu procesowi hybrydyzacji, łączenia i kulturowego przetwarzania poświęcają główną uwagę. Proces ten trwa zwłaszcza w tych regionach, gdzie granice państw były granicami różnych kultur (na przykład granica amerykańsko-meksykańska), a także w gigantycznych megamiastach (jak Sao Paulo, Nowy Jork czy Singapur), w których miesza się ludność, reprezentująca kultury i rasy najprzeróżniejsze. Zresztą mówimy dziś, że świat zrobił się wieloetniczny i wielokulturowy nie dlatego, żeby tych społeczności i kultur było więcej niż kiedyś, lecz że one mówią coraz pełniejszym głosem, coraz bardziej samodzielnym i zdecydowanym, domagając się akceptacji, uznania i miejsca przy okrągłym stole narodów.

Prawdziwe wyzwanie naszego czasu, spotkanie z nowym Innym, Innym rasowo i kulturowo, bierze się także i z szerszego kontekstu historycznego. Mianowicie - druga połowa XX wieku to lata, w których dwie trzecie ludności świata wyzwala się z zależności kolonialnej i staje się obywatelami swoich, przynajmniej nominalnie, niepodległych państw. Stopniowo ludzie ci zaczynają odnaj?dywać swoją własną przeszłość, miry i korzenie, swoją historię, poczucie tożsamości i, oczywiście, dumy z tego płynącej. Zaczynają czuć się sobą, gospodarzami i sternikami swojego losu, z nienawiścią patrząc na wszelkie próby traktowania ich wyłącznie przedmiotowo, jako statystów, jako tło, jako ofiary i bierne obiekty dominacji.

Dziś nasza planeta, zamieszkana wiekami przez wąskie grono wolnych i szerokie rzesze zniewolonych, zapełnia się coraz większą liczbą narodów i społeczności o rosnącym poczuciu znaczenia własnej, odrębnej wartości.
Proces ten przebiega często wśród ogromnych trudności, konfliktów i dramatów.
Być może zmierzamy w stronę świata tak zupełnie nowego i odmiennego, że dotychczasowe doświadczenia historii okażą się niewystarczające, aby go pojąć i móc się w nim poruszać.
W każdym razie świat, w który wchodzimy, jest Planetą Wielkiej Szansy, ale nie szansy bezwarunkowej, lecz otwartej tylko dla traktujących swoje zadania serio, dających tym dowód, że siebie samych traktują serio. Jest to świat, który potencjalnie wiele daje, ale i wiele wymaga, w którym próba łatwego chodzenia na skróty jest często drogą donikąd.

Będziemy w nim ciągle spotykać nowego Innego, który powoli zacznie wyłaniać się z chaosu i zamętu współczesności. Możliwe, że ten Inny zrodzi się ze spotkania dwóch przeciwstawnych nurtów tworzących kulturę współczesnego świata - z nurtu globalizującego naszą rzeczywistość i z drugiego, zachowującego nasze od?mienności, nasze różnice, naszą niepowtarzalność. Ze będzie ich płodem i spadkobiercą. I dlatego winniśmy szukać z nim dialogu i porozumienia. Doświadczenie przebywania latami wśród dalekich Innych uczy mnie, że tylko życzliwość do drugiej istoty jest tą postawą, która może poruszyć w niej strunę człowieczeństwa.

Kim będzie ten nowy Inny? Jak będzie wyglądać nasze spotkanie? Co sobie powiemy? I w jakim języku? Czy potrafimy wysłuchać się nawzajem? Nawzajem się zrozumieć? Czy razem zechcemy odwołać się do tego, co - jak mówi Conrad - "przemawia do naszej zdolności doświadczania zachwytu i podziwu, do wyczucia tajemnicy otaczającej życie, do naszego poczucia litości, piękna i bólu, do utajonej łączności z całym światem - i do subtelnego, ale niezwyciężonego przeświadczenia o solidarności, która zespala w jedno samotność nieprzeliczonych serc ludzkich, do wspólnoty w marzeniach, radościach, troskach, dążeniach, złudzeniach, nadziei, lęku, która wiąże człowieka z człowiekiem, która łączy całą ludzkość - umarłych z żywymi, a żywych z jeszcze nie narodzonymi".

Wszystko jest osobno
osobno jedzie pociąg
mija krowy stojące osobno
skłębiony zagajnik
sosny młode osobne
osobny dąb w polu
kępy traw
leszczynowy żywopłot
i pole w bruzdach brązowe
osobne
łąki i polany
ktoś drogą na rowerze
pod wiatr
skulony pojedynczy
nieruchomi i milczący
coraz bardziej zamykamy się w sobie
osobno

Stoją wpatrzeni -
co na horyzoncie?
A tam już zmierzcha i za chwilę burza
lawina błysków piętrzące się czernie
Apokalipsa w łoskocie i ogniu

stoją wpatrzeni
zadają pytanie czy jest
coś dalej za tym widowiskiem dolina
ciszy? Przystań ocieniona? Ścieżka
wiodąca na polanę w słońcu?

Stoją wpatrzeni
wypatrują raju a
karawela dobija do brzegu i
widzą piasek kamienie i skały

"Innego końca świata nie będzie". Z Barbara Skargą rozmawiają Katarzyna Janowska i Piotr Mucharski

W 1989 roku przyszła wolna Polska. Czym Panią rozczarowała, a czym zachwyciła?

Cieszyłam się z Okrągłego Stołu. Uważam do dzisiaj, że Okrągły Stół był znakomitym rozstrzygnięciem, ponieważ nie doprowadził do przelania krwi ani do innych zaburzeń. Ludzie po tamtej stronie - Kiszczak, Rakowski - wiedzieli, że ten ustrój się nie utrzyma, że on do niczego nie prowadzi, więc szukali wyjścia z sytuacji. Przypuszczam, że nie było im łatwo zdobyć się na ten krok, oznaczał bowiem przyznanie się do przegranej. A przecież wciąż były po tamtej stronie postaci, takie jak generał Milewski lub Kępa, twardogłowe tępaki, ale także różni koniunkturaliści, którzy trwali przy władzy, a nie ideologii.
Tadeusz Mazowiecki był premierem przez kilka miesięcy, to nie byt nawet rok. Dziś nikt o tym już nie pamięta, ale to był bardzo krótki okres. I w tym czasie została zrobiona cała reforma Balcerowicza, wielka ekonomiczna transformacja, która postawiła nas na nogi. Rozumiem, że bardzo dużo ludzi straciło z tej okazji pracę, ale koszty były nieuniknione. Proszę sobie przypomnieć ostatnie dni przed Okrągłym Stołem. W sklepach nie było nic, a inflacja galopująca, płaciło się trzydzieści tysięcy złotych za jajko. A potem raptem twarda i wymienialna złotówka.
Największe rzeczy w społeczeństwie robi się na zasadzie porozumienia. Dlatego wojna na górze napawała mnie obrzydzeniem. Jak można było besztać publicznie Jerzego Turowicza? Trzeba być gnojkiem, żeby nie czuć niestosowności...

Jak Pani Profesor przeżyła wejście do drugiej tury wyborów prezy?denckich Stana Tymińskiego?

Pomyślałam sobie: cóż to za naród? Jaka niska jest nasza kultura obywatelska, jeżeli wystarczy, że przyjdzie ktoś z dolarami, i jesteśmy gotowi oddać mu kraj we władanie. Brak kultury widać na każdym kroku, nie tylko w masach, także w sejmie, u różnych tak zwanych przedstawicieli narodu. Rzuca się w oczy ignorancja prawna i ekonomiczna. Cud, że się jako tako trzymamy.

Nie wiem, jaki jest statystyczny Polak. Chociaż, jak się z nim rozmawia na ulicy, można doskonale dojść do porozumienia, bo ma często wielką mądrość życiową. Tylko że ulega wpływom niskiej demagogii. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego nie potrafi zamknąć uszu na puste słowa? Dla mnie to zagadka, ale akurat jedna z tych, za którymi nie przepadam.
Brak nam rozeznania w sprawach społecznych, którego można by się było nauczyć z historii, ale nie tej historii, która tromtadracko mówi tylko o konikach, ułanach i naszych bohaterskich wyczynach, lecz z całej historii najrozmaitszych społecznych instytucji, prawa i polityki.
Zbyt często słyszę o patriotyzmie w wąskim wydaniu. Przypominają mi się wtedy moi starzy pozytywiści. Świętochowski mówił, że tradycja może stać się polipem na ludzkich mózgach. Tradycja powinna być szanowana, ale nie powinna przesłaniać innych wartości.

A w Pani Profesor nie było jeszcze przedwojennych sentymentów wobec socjalizmu?

Nigdy nie wierzyłam w socjalizm z ludzką twarzą. Wolę świat indywidualny. Człowiek, który robi coś sam z siebie, jest bardziej twórczy i odpowiedzialny. Uważam jednak, że znakomite są organizacje społeczne, które porządkują życie lokalne, wspomagają je, a więc rozmaitego typu organizacje samorządowe, choćby te o charakterze charytatywnym. One mogą zrobić o wiele więcej aniżeli rządy. I gospodarka powinna być w rękach prywatnych, a nie państwowych. Kapitalizm bywa dziś okrutny, ale nie tak, jak to było w XIX wieku.

A jak Pani Profesor przyjmuje wszystkie krytyki systemu kapitalistycznego: kult pieniądza...

To jest co innego. W 1989 roku nasz naród był tak wygłodniały, że rzucił się do konsumpcji. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że zachłyśnięcie się konsumpcją jest u nas niemal chorobliwe. Powiem więcej - ponieważ to zachłyśnięcie trwa już szesnaście lat - czyni to atmosferę niemal nie do zniesienia. Weźmy jednak pod uwagę, że dziś tę konsumpcję napędza cały świat.

Pieniądz jest bogiem - czy to znaczy, że poziom kultury jest w Polsce niezbyt wysoki?

Kultura w masach jest dosyć niska. Jeżdżę często autem po Polsce - na wsi, przynajmniej tak na oko, nędzy nie widać. Przed każdym domem stoi samochód, wisi wielki talerz telewizji satelitarnej. Przyglądam się ogrodom, które ludzie zakładają. Jeżeli ktoś zasadził w swoim ogrodzie rododendrony, srebrne świerki, to pewnie nie jest biedny - a takie obrazki są na wsi polskiej na porządku dziennym.
Jak widzę te domy i ogrody w Łowickiem, szeroko otwieram oczy. Albo siedzę na tych swoich Mazurach, wstaję o szóstej rano i co słyszę? Moja pani Sława strzyże trawnik, korzysta, póki jest chłodno. A za płotem sąsiad strzyże trawnik. Czy ktoś widział trzydzieści lat temu, żeby ludzie strzygli trawę? Teraz strzygą, bo inaczej nie wypada. Owe drobiazgi o czymś świadczą. Choćby o nowych możliwościach technicznych, ale także o pozytywnej zmianie obyczajów.
Boli mnie jednak, że Polacy okazują się ludźmi bez kręgosłupa, postępują jak koniunkturaliści. Są często stadni w swoich zachowaniach. Udają bezkompromisowych w kwestiach tak obrzydliwych jak lustracja. Lubią mieć wspólnego wroga, widocznie to ich dowartościowuje. Okazuje się, że najbardziej krwiożerczy są młodzi historycy, bez żadnego doświadczenia, bez żadnej wiedzy.

Powinniśmy oczywiście zapytać o klasę polityczną. Ale to nie jest tylko polska specjalność, że klasa polityczna nie jest elitą narodu...

Oczywiście. Mimo to jestem bardzo pesymistycznie nastrojona, jeśli chodzi o polską rzeczywistość polityczną. Muszę powiedzieć, że przykro mi patrzeć, jak Polska się zniża do takiego poziomu.

Czy o Polsce świadczą jej politycy? Może to są dwa zupełnie inne światy?

Za Millera była republika kolesiów i teraz też jest. My nie umiemy stworzyć żywej tkanki życia społecznego, więzi, która się rodzi w inicjatywach oddolnych. We Francji w małym miasteczku czy wsi właśnie takie inicjatywy istnieją i budują rzeczywistą wspólnotę. U nas ludzie są przyzwyczajeni, że państwo wszystko za nich zrobi.

Wolność jest zawsze trudna. Człowiek powinien pogodzić wolność z odpowiedzialnością. Wolność musi być - jak to mówią filozofowie - mądra.

Wolność polega nie tylko na wyborach, chyba że wyborem będziemy nazywać każdy nasz czyn czy sposób zachowania. Wyboru zawsze dokonuje się z czegoś. Mnie chodzi o odpowiedzialność, która ma szerszy wymiar. Na przykład profesor jest odpowiedzialny za grono swoich uczniów. Lecz nie za to, co oni robią poza murami uniwersytetu, ale za ich myślenie. Jest odpowiedzialny za ich wybór wartości. Powinien im pokazać możliwości i ich konsekwencje.

Pani mówi, że nie znosi moralizowania. Czy problemem z polską inteligencją po 1989 roku nie było właśnie jałowe moralizowanie?

Była taka partia polityczna o inteligenckich korzeniach, która lubiła moralizować, i już jej nie ma...

Unia Wolności? Ale czy ona moralizowała? Sama stwarzała pewne wzorce postępowania. A co miała zrobić? Zachowywać się obrzydliwie? Rządziła króciutko i dokonała wielkiej reformy, a potem, jak przyszła drugi raz do władzy to już w nieszczęsnej koalicji z AWS-em. To była przegrana, trzeba było wcześniej z tej koalicji wystąpić.
Zawsze głosowałam na Unię Wolności, bo to byli ludzie, do których miałam szacunek i zaufanie.

Powtarzam: wielkim błędem była koalicja z AWS-em. Premier Buzek nie miał siły ani możliwości działania, Unia powinna była wtedy zerwać polityczny kontrakt i stanąć z boku. A ona próbowała wpływać. Bez szans i sensu. Na tych ludzi nie można było wpływać. To byli ludzie tacy jak ci, co kiedyś zrobili wojnę na górze.

Jak się wchodzi w politykę, to nie można uniknąć sytuacji konfrontacji...

Niestety, tak. Wojnę na górze zrobił ów przysłowiowy trzeci garnitur. Taka jest niestety zasada każdej rewolucji, każdej zmiany, najgorsi są ci, którzy przychodzą potem. Nie ci idealiści, którzy doprowadzili do przewrotu, tylko ci, którzy się czają za nimi.

Rzeczpospolita nagrodziła Panią swoim najwyższym odznaczeniem - Orderem Orła Białego.

Dostałam Orła, którego bardzo sobie cenię. Zapisałam go w testamencie Bibliotece PAN.

W tym czasie bardzo mało osób je otrzymało. Wałęsa mnie nie znał, ale kandydaturę wysunęli koledzy, którzy zresztą nie mieli wiele ze mną do czynienia - przede wszystkim profesor Aleksander Gieysztor. Było dla mnie bardzo ważne, że właśnie oni wysunęli moją kandydaturę.

Wpierw musiałam być nim udekorowana. Dla mnie to było absolutne zaskoczenie. Nie wiedziałam, jak zareagować. Dzwonił do mnie w tej sprawie Aleksander Gieysztor, z którym spotykałam się podczas stanu wojennego. Był wtedy dyrektorem Zamku Królewskiego. Miałam do niego pełne zaufanie. Kiedy do mnie zadzwonił, byłam kompletnie zaskoczona, ale mnie namówił, żebym - broń Boże - nie odmawiała... Wałęsa mnie dekorował, on był wtedy prezydentem.

Uroczystość odbyła się w Pałacu Prezydenckim. Dekorowana byłam razem z Janem Zamoyskim...

Po pewnym czasie znowu zatelefonował Gieysztor z propozycją wciągnięcia mnie do kapituły. Wobec tego zjawiłam się na zebraniu. Muszę powiedzieć, że kapituła była znakomita: dowódca Szarych Szeregów "Orsza" Broniewski, Jan Nowak-Jeziorański, Gieysztor i ja. Potem jeszcze Skubiszewski. Nie mogę powiedzieć, żeby to było złe towarzystwo... Byłam zaszczycona.
Spotykaliśmy się regularnie przed wszystkimi wielkimi narodowymi świętami, aby oceniać propozycje. Było ich mnóstwo.
Potem Wałęsa odszedł, przyszedł prezydent Aleksander Kwaśniewski i muszę powiedzieć, że zachowywał się w stosunku do kapituły w pełni lojalnie. Zrobił jeden błąd, dekorując Reczka bez wiedzy kapituły, za co nas jednak przepraszał i obiecywał, że więcej tego robić nie będzie, i nie zrobił. Wszystkie inne dekoracje były dyskutowane i przyjmowane w głosowaniu, a więc demokratycznie.

Jak odebrała Pani słowa Lecha Kaczyńskiego w sprawie postanowień kapituły?

Zajęłam publicznie ostre stanowisko, bo to, co powiedział Kaczyński, było po prostu nieprawdą. Nie wolno mówić, że prezydent dekorował ludzi byłego PRL-u, bo oprócz owego Reczka, za którego potem przepraszał, dekorował pośmiertnie ludzi z Armii Krajowej i innych, przede wszystkim zasłużonych dla naszego wstąpienia do NATO i do Unii Europejskiej, za których biorę pełną odpowiedzialność. Powiedziałam więc, że występuję z kapituły, ponieważ Kaczyński obraził kapitułę i prezydenta. Napisałam papierek, że rezygnuję z mojego miejsca w kapitule dwudziestego drugiego grudnia, czyli od dnia, kiedy Kaczyński obejmował prezydenturę.

Najpierw był "Orsza". Po jego śmierci - Gieysztor. Do kapituły dobraliśmy Mazowieckiego. Kiedy Gieysztor umarł, wszyscy powiedzieli, że ja powinnam zostać kanclerzem. Skubiszewski i Mazowiecki byli wiecznie zajęci... No i uważali, że dobrze byłoby, gdyby przewodniczyła kobieta. Musiałam się zgodzić. Potem jeszcze doszedł Władysław Bartoszewski, został sekretarzem.
Po posiedzeniach często zostawaliśmy w Pałacu Prezydenckim na obiedzie. Kwaśniewski ciągle "dusił" Jana Nowaka-Jeziorańskiego: "Niech pan powie, niech pan poradzi...".

Oczywiście. Zawsze wywiązywała się dyskusja. Podobnie zwracał się do Mazowieckiego: "Panie premierze, proszę powiedzieć, jakie jest pana stanowisko w tej sprawie". Zachowywał się fair. Tak było, ale teraz się skończyło i nic mnie, co tam się dzieje, nie obchodzi.

Kiedy Pani myśli o swoich osiągnięciach życiowych, to z czego się Pani najbardziej cieszy? Co jest dla Pani najbardziej satysfakcjonujące?

Czy ja mam osiągnięcia życiowe? Największym osiągnięciem życiowym jest to, że mam tyle lat i jeszcze żyję. Jest w tym coś bardzo dziwnego, bo już dawno powinnam pójść na tamten świat. Na szczęście wciąż mogę jeszcze pisać

Bardzo sobie cenię, że wielu młodych ludzi, moich uczniów, do dzisiejszego dnia utrzymuje ze mną kontakt. Dzwonią do mnie, odwiedzają. Mało tego! W zeszłym roku powiedziałam, że nie będę już prowadziła seminarium. Ale okazało się, że oni chcą. Czarek Wodziński, Magda Środa, Małgosia Kowalska, Tadeusz Szawiel - oni już mają około pięćdziesiątki i wiedzą pewnie, że niczego nowego się ode mnie nie dowiedzą. Może więc przychodzą z sympatii do mnie, z przywiązania. Idą już od dawna własnymi drogami. Jestem z tego dumna i cieszy mnie to.
Mam też przyjaźnie w Krakowie: Karol Tarnowski, Władysław Stróżewski, Jan Andrzej Kłoczowski, dominikanin... W ogóle nie ma do mnie żalu, że jestem ateistką.
A kiedy "Tygodnik Powszechny" wręczał mi Medal Świętego Jerzego, to ksiądz Adam Boniecki wygłosił taką mowę, że chciałam się schować pod krzesło. Nie przyzwyczaiłam się do takich pochwał, przeważnie mnie denerwują. Ale wtedy rozkleiłam się zupełnie. W dodatku Boniecki jest w najlepszym sensie tego słowa arystokratą. Widać to w każdym jego słowie i geście. Mam dla niego wielką sympatię i szacunek. Czytam go zawsze.

Na pewno tak. Pielęgnuję stare przyjaźnie. Wczoraj dzwonił do mnie z Londynu Leszek Kołakowski, umawialiśmy się na spotkanie w Warszawie.

Czy Pani się zastanawiała, czym jest przyjaźń, bo już Pani Grecy poważnie się tym zajmowali?

Może się kiedyś tym zajmę. Przyjaźń jest ciekawszym tematem niż miłość...

W miłości jest za dużo natury. I to jest normalne, konieczne i ładne, więc nic przeciw miłości nie mam - wprost przeciwnie. Ale przyjaźń, nieposiadająca tego elementu natury, jest absolutnie wyprana z interesowności.
Nie można dzisiaj filozofować o przyjaźni, nie sięgając znowu do Uczty Platona, choć o tym się tak dużo już napisało... Zostawmy ten temat. Nie chcę powtarzać banałów, które były sto razy mówione.

Czy to nie jest osiągnięcie, że kiedy Pani odchodzi na emeryturę, to zaprasza stu przyjaciół...

Przeszłam na emeryturę w 1989 roku. Dziesięć lat później, w 1999 roku, kończyłam osiemdziesiąt lat, zrobiłam przyjęcie w Honoratce na ulicy Miodowej i zaprosiłam sto osób. Byli wszyscy moi dalsi i bliżsi przyjaciele. Oczywiście łże-elita, bo inaczej nazywać tych ludzi nie można.
Miałam też ciekawe znajomości. Pamiętam, jak na moim seminarium pojawił się kiedyś zaproszony Józef Tischner.

Było to przy okazji któregoś z pobytów Czesława Miłosza w Paryżu. Miał spotkanie u ojców pallotynów, był tam Tischner. Zaczęliśmy gadać. Potem go zapraszałam na seminarium. W 1982 roku, w stanie wojennym, kiedy byłam przewodniczącą Komitetu Nauk Filozoficznych, zrobiłam wielką trzydniową konferencję na temat racjonalizmu razem z przyrodnikami, z Kunickim-Goldfingerem, z fizykami, i Tischner też brał w niej udział.
Na Tischnera zwrócił mi uwagę profesor Barycz w 1983 roku. Kiedyś w Zawoi poszliśmy razem polną dróżką na spacer i profesor Barycz zapytał: "Co pani myśli o tym Tischnerze, czy to jest rzeczywiście taki zdolny chłopak, czy tak tylko okropnie mu kadzą?". Odpowiedziałam, że uważam go za księdza z charyzmą. Ale Baryczowi chodziło o stronę naukową Stwierdziłam, że jego pierwsza książka była zupełnie przyzwoita, że czytam jego artykuły w "Tygodniku Powszechnym", interesujące, dobrze napisane. Na co Barycz: "To mnie pani pocieszyła, bo to jest mój daleki krewny".
Potem byłam parę razy w Krakowie i dzwoniłam do Tischnera. Rozmawialiśmy na tematy filozoficzne.

Na Lévinasa zwrócił mi uwagę właśnie Tischner. Przeczytałam Lévinasa, potem miałam wykłady o Lévinasie, wreszcie zaczęłam pisać o Lévinasie.

Oczywiście. Uroczy człowiek. Miałam dwóch francuskich przyjaciół filozofów. Jeden to bardzo wybitny historyk filozofii profesor Henri Gouhier, członek Akademii, czyli jeden z czterdziestu nieśmiertelnych. Miał nieprawdopodobną bibliotekę z nieprawdopodobnymi skoroszytami na górnych półkach, pełnymi rozmaitych notatek. Jak mu mówiłam, że o czymś piszę, to zaraz wyjmował drabinę, brał odpowiednią teczkę, przeglądał i doradzał: "Niech pani zwróci uwagę na ten lub inny problem lub na tę książkę, to zupełnie niezła książka". Był niesłychanie miły bezpośredni i życzliwy. Pamiętam doskonale, jak został wybrany do Akademii i jak okropnie się śmiał, że musi ten mundur szamerowany nałożyć i szpadę przypinać. Niestety, dziś już nie żyje.
Lévinasa spotkałam w 1989 roku w Montrealu na wielkiej konferencji filozoficznej. Miał odczyt na plenarnym posiedzeniu. Podeszłam do niego i przedstawiłam się. Powiedziałam, że jestem Polką i bardzo bym chciała z nim porozmawiać. A przede wszystkim chciałabym dostać tekst jego wystąpienia, przetłumaczyć i wydać w Warszawie.
Od razu się zgodził, a potem zaczął się śmiać i gadać ze mną: "Dam pani wszystko, wybaczam pani nawet Żeligowskiego. Jak pani będzie w Paryżu - zapraszam". Ilekroć potem przyjeżdżałam do Paryża, wpadałam do niego. Był uroczy, pełen dowcipu, świetnie mówił po rosyjsku, ale mnie z nim łatwiej już było rozmawiać po francusku. A jego żona mówiła po polsku.
Lévinas urodził się w Kownie. Za czasów bolszewickich jego rodzice wyjechali do Charkowa. Potem przyjechał do Strasburga. W Strasburgu skończył studia filozoficzne i zaczął jeździć do Fryburga, do Husserla i do Heideggera. Znał ich wszystkich, miałam więc ogromną uciechę mówienia z nim. Można było z nim rozmawiać, dyskutować... Raptem wpadał na jakiś temat i zaczynał improwizować. Bardzo żałuję, że nigdy nie miałam ze sobą magnetofonu, szczególnie wtedy, gdy ni z tego, ni z owego zaczęliśmy rozmawiać na temat Tomasza Manna. Lubię Manna, przede wszystkim Józefa i jego braci. Mówiłam, że dla mnie są w tej książce dwa zagadnienia, jedno to czas, a drugie to studnia jako źródło, jako miejsce przemiany. Jak Lévinas zaczął o tej studni mówić, jak zaczął przypominać o roli studni w Starym Testamencie, jak się rozgadał... Posypały się nowe znaczenia, nowe sensy. Nagle przerwał i mówi: "Cóż ja tu pani opowiadam?". Odpowiedziałam, że żałuję, że nie zapisałam nic z tego, co mówił. A on: "Może to pani kiedyś sama napisze?".

Tak. Potem byłam u niego - to było strasznie smutne i przykre, bo okazało się, że ma alzheimera. Poznał mnie i zawołał do żony, żeby mi dała kieliszek likieru, zwykle bowiem mnie nim częstował. A potem zaczął krążyć po pokoju i zorientowałam się, że mnie już nie widzi. Jego żona zjechała ze mną windą i dopiero tam na dole zaczęła ze mną rozmawiać przygaszonym głosem.

On byl wśród Pani ostatnich doświadczeń filozoficznych najważniejszą postacią?

Wielka filozofia skończyła się na Heideggerze. Bardzo ważny jest jeszcze Hans-Georg Gadamer, ale nikt tak nie przewrócił całej filozofii jak Heidegger. Inni to już nie jest ta ranga.
Tischner tak się nasycił Lévinasem, że inaczej nie potrafił pisać. Tyle że w duchu chrześcijańskim, a przecież nie wolno zapominać, że Lévinas był Żydem. Pamiętam, jak go spytałam: "Niech mi pan powie, czy pan jest Żydem czy Grekiem?". A on powiedział: "Jestem Europejczykiem. Ale dlatego, że jestem Europejczykiem, to muszę być i Żydem, i Grekiem".

Europejczykiem. Żydem może najmniej, bo za słabo znam Stary Testament, więc raczej jestem Grekiem i łacinnikiem. A niemiecka filozofia jest mi najbliższa.

Dlaczego powstała filozofia Platona? Dlaczego wysypali się nagle, jeden za drugim: Platon, Arystoteles, Parmenides, Heraklit... Co to się stało? Też chciałabym wiedzieć. Coś wybuchło. I ten wybuch trwa dwa i pół tysiąca lat.

Pani Profesor nie gustuje w szukaniu społecznych uwarunkowań, które sprawiają, że nagłe wybucha geniusz...

Nie gustuję. Ale geniusz nie bierze się z powietrza. Heidegger miał znakomite wykształcenie filozoficzne i teologiczne. Filozof ma najczęściej jedną wspaniałą ideę i drąży ją od różnych stron przez całe życie. A ponieważ, drążąc, porusza mnóstwo tematów, które rodzą się jak odpryski, wobec tego zawsze można się o coś zaczepić, zawsze do czegoś pobudza.
Lévinas nic innego nie robił, tylko bez końca dyskutował z Heideggerem. Nie mógł się od niego odczepić. Mówiłam to Lévinasowi w sposób delikatny, a on odpowiadał, że książka Heideggera Sein und Zeit - chociaż niedokończona - to jedno z najwspanialszych dzieł, jakie wydała kultura europejska. Ja się z tą książką nie zgadzam, ale ona jest wspaniała. Ona pobudza do myślenia, wręcz każe myśleć.
A co robił Platon we wszystkich swoich dialogach? Kazał myśleć.

Gdyby Pani miała wybrać, z którym filozofem chciałaby się Pan spotkać najbardziej? Z Platonem?

Pytam go czasem, ale teraz już rzadziej, Platon u mnie leży z tyłu, więc muszę sięgać i wyjmować wszystkie książki, żeby trafić do odpowiedniego dialogu. Ostatnio wczytywałam się w Timajosa. Teraz często pytam Arystotelesa, bo jest bliżej na regale. A ponieważ Arystoteles sporo pisze o Platonie...

Nie widzę takich. Niektórzy mnie nudzą. Szczególnie nudzą angielscy filozofowie, tacy jak John Stuart Mill czy John Locke Przeczytałam ich wszystkich, ale do nich nie wracam...

I przygoda, i trud. Dokąd myśl zaprowadzi, nigdy nie wiadomo. Może na bezdroża. Po Heideggerowsku byłby to taki sposób bycia, dla którego rozmyślanie stałoby się najważniejsze, a reszta byłaby marginesem, obserwowanym, widzianym, ale jednak mniej ważnym. Na ogół dla ludzi istotne jest konkretne działanie. Ale ludzie są różni.

Myślenie wyprzedza działanie, a przynajmniej powinno wyprzedzać. Bywa jednak i tak, że je paraliżuje, ale to zależy od tego, kto działa, jak się działa, w jakich okolicznościach i tak dalej. Można przypuszczać, że na przykład u inżyniera wynalazcy myślenie sprzężone jest ściśle z działaniem.

Filozof to jest Arystoteles. O, jego książki stoją tu na półce nad Państwa głowami. Czasami mówi się krótko: filozof, mając na myśli także Tomasza z Akwinu.

Leszek Kołakowski mówi, że gdyby dzisiaj ktoś powiedział, że jest filozofem, to należałoby go uznać za szarlatana.

Leszek jak zwykle ma rację. Widocznie jest w filozofii trochę szarlatanerii, a może zbyt wielu ludzi zajmuje się dziś filozofią, nie widząc w niej nic więcej jak tylko rozdział humanistycznego wykształcenia dający dość szerokie możliwości pracy. Rozmaicie się filozofię traktuje. Kiedyś to w niej zamykała się wiedza podstawowa, mówiono o niej: "filozofia pierwsza". Dziś wiele straciła ze swej godności. Nikt też nie powie o metafizyce, że jest scientia divina. Dla wielu ludzi jest to jakiś tam przedmiot studiów, na który szkoda czasu. Nie warto się nim zajmować. Sami Państwo wiedzą, że przez duży okres mojego życia na filozofię w ogóle nie było miejsca. Mogłam tylko o niej marzyć.

Marzyłam o wielu rzeczach. Wówczas nawet nie mogłam przypuszczać, że wrócę do filozofii. Zawsze jest jednak przykro, gdy to, co pasjonuje, jest niedostępne. To tak, jakby ktoś malarzom odebrał pędzel.

Jeśli, tak jak Pani mówi, filozofia była zawsze treścią Pani życia, to podczas pobytu w lagrach ten brak oprócz wszystkich innych musiał być szczególnie dotkliwy?

Treścią życia to za wiele powiedziane. Zresztą obóz zmusza do zajęcia się sprawami bardziej prozaicznymi. Człowiek i w takich warunkach jakoś myśli, ale żeby myśleć o czymś więcej niż o rzeczach codziennych, trzeba mieć pewien grunt. A jak przez cały dzień pracuje się fizycznie, przychodzi zmęczenie i koniec. Na filozofowanie nie ma miejsca ani potrzeby. Jedyne, co pozostaje, to obserwacja ludzi albo zjawisk w systemie, w jakim zmuszonym jest się żyć.

Jaka jest różnica między byciem filozofem a zajmowaniem się filozofią? Czy można być dziś filozofem w klasycznym tego słowa zna?czeniu?

Nie wiem, nie każdy ma talent i moc, żeby być filozofem. Łatwo się mówi: "filozof", to nawet jest śmieszne. Nie uważam się za filozofa. Po prostu tylko niekiedy filozofuję. Wypełniając kwestionariusz z rubryką zawód, wpisuję "pracownik naukowy" albo "emerytowany profesor Instytutu" i koniec. Nigdy nie piszę "filozof". Czasem inni piszą o mnie w ten sposób. Wzruszam na to ramionami, bo nie będę z każdym się kłócić. Ale to nie jest dobre określenie.

Tak, mam dla niego respekt. Uważam, że filozofia jest czymś bardzo wysokim. By być filozofem, nie wystarczy profesura nawet najlepsze wykształcenie. Trzeba być Platonem, Arystotelesem.

Doktorat z pozytywizmu był wynikiem pasji do myśli filozoficznej tamtego okresu?

O nie. Znalazłam się w sytuacji, w której szybkie zrobienie doktoratu było niemal koniecznością. Wybór tematu był podyktowany przez ówczesną moją pracę w Zakładzie Bibliografii Filozofii Polskiej. Ale zarysowywał się mi już wówczas pe wien problem ogólniejszy, a mianowicie powstawanie doktryn i ich ginięcie.

Nawiązują Państwo do mojej pracy habilitacyjnej, o której już mówiłam. Chodziło mi jednak o problem szerszy. Interesowało mnie, w jaki sposób myśl ludzka budowała doktrynę i w jaki później od niej odchodziła. Właściwie to był początek mojej własnej filozoficznej drogi. Odeszłam wtedy w swoich pracach od szkoły historyków idei.

Nie chcę być źle zrozumiana, bo mam ogromny szacunek dla tej szkoły. Wydarzenia historyczne, filozoficzne, a przede wszyst kim poglądy poszczególnych osób badała poprzez wtopienie ich w kontekst kulturowy i historyczny. W moim przekonaniu była to cenna metoda i okazała się bardzo owocna, chociażby dlatego, że powstało dużo świetnych książek na ten temat. Lista jest długa. Wystarczy wymienić prace Jerzego Szackiego i Andrzeja Walickiego.

Przedstawicieli warszawskiej szkoły historyków idei krytykowano za to, że nie artykułują swoich poglądów na świat, tylko fantastycznie referują różne szkoły. Miała Pani podobne odczucia?

Wprost przeciwnie, wydaje mi się, że wyraźnie ujawniali własne poglądy, które w tamtych czasach były dosyć kontrowersyjne. Może najdobitniejszym przykładem jest wielka książka Leszka Kołakowskiego Świadomość religijna i więź kościełna, w której jaskrawo pokazywał z jednej strony doniosłość religii jako takiej w odczuciu ówczesnego społeczeństwa, a z drugiej strony ograniczenia powodowane przez instytucjonalizację religii. Przy czym pojęcie instytucjonalizacji można było odnieść nie tylko do religii, ale także do ideologii. Pamiętam wielką dyskusję, która się odbyła u nas w Instytucie wokół książki Leszka, podczas której mówiliśmy, że tezy w niej zawarte mają charakter również polityczny. Mówiły o jego ówczesnych, mocno antyreżimowych poglądach. To samo widziałam u Bronka Baczki w książce o Rousseau Jednostka i wspólnota, w której pokazywał znaczenie jednostki. Marksizm, jak wiadomo, cenił tylko wspólnotę, masę.

Cokolwiek wtedy ktoś napisał, nawet jak Pani pisała o pozytywizmie i rewizjonizmie, to wszyscy czytali jak książkę o komunizmie...

Skąd. Chodziło zawsze o problemy ogólne. Ponieważ jednak rewizjonizm był wtedy dla nas czymś bardzo ważnym, niektóre skojarzenia narzucały się same. Nie mogłam tego pominąć.
W pewnym momencie przestało mi to jednak wystarczać. Skupiłam się na dwóch kategoriach: stałości i zmienności. Nurtowało mnie pytanie: czym jest myśl ludzka zawarta w tekstach, bo przecież innego do niej dostępu nie majak tylko przez teksty. Czy są w niej trwałe elementy? Zaczęłam się zastanawiać, czy procesy zmienności i ciągłości należy badać od strony wydarzeń czy przede wszystkim od strony struktury myśli ludzkiej.
W książce Kłopoty intelektu dowodziłam, że są pewne zmiany w myśli ludzkiej, które nie wynikają z wydarzeń, ale z samego problemu, który jest stawiany, i z niemożności rozwiązania go albo z najrozmaitszych sprzecznych tez, które się rodzą w danej formacji intelektualnej. Później napisałam Granice historyczności, które są chyba moją najbardziej teoretyczną książką, ujętą w duchu metody strukturalnej. Starałam się pokazać elementy składające się na myśl. Nie wdając się w szczegóły, takimi elementami są: problemy, kategorie językowe, reguły sensu i episteme. Ten czwarty czynnik to półświadome przeświadczenie, które jakoś funkcjonuje w myśleniu, choć nie zawsze jest artykułowane. Poświęciłam zagadnieniom z nim związanym największy rozdział, w którym starałam się pokazać, że do przeświadczeń należą najrozmaitsze systemy wartości, łącznie ze wszystkimi systemami religijnymi czy etycznymi, ale z drugiej strony także koncepcje metafizyczne. I to z kolei skusiło mnie do zajęcia się metafizyką.

Dlaczego Granice historyczności uważa Pani za swoją najważniejszą książkę?

Mówi ona o procesie historycznym myślenia ludzkiego. Wprowadza pojęcie formacji intelektualnej. Poza tym z jednej strony stara się dowodzić nieciągłości myślenia, zmian niekiedy nawet rewolucyjnych. Z drugiej strony zadaje pytanie o trwałość. Czy coś zostaje? Może tak, skoro dziś wracamy na przykład do Platona czy do Arystotelesa i dyskutujemy z nimi. Czyż więc nie musi być w myśli czegoś, co jest ponad wydarzeniami? Problemy związane z samym istnieniem ludzkim jako takim?

Może nie nadrzędne, ale tak fundamentalne, że trwają nawet mimo zmiany historycznych okoliczności. Na przykład szacunek dla drugiego człowieka rodził się już w Grecji.
Książka jest trudna, ale dla zabawy umieściłam w niej przykłady z myślenia szesnasto- i siedemnastowiecznego, dotyczące na przykład diabłów. Mam całą tekę opowieści o diabłach w tamtych wiekach.
Czytałam mnóstwo ówczesnych wypowiedzi na temat sił nadprzyrodzonych, opisy procesów czarownic. Na podstawie podobnych dokumentów można było prześledzić, jak zmieniała się myśl ludzka. Moje koncepcje starałam się oprzeć na solidnym warsztacie historycznym.

Dla ówczesnych ludzi to nie były wyobrażenia, jakieś fikcje, lecz rzeczywistość, którą opisywali i badali. Kiedy się porównuje wypowiedzi ludzi na przykład szesnastowiecznych czy siedemnastowiecznych z wypowiedziami z XVIII wieku - oka?zuje się, że między nimi niekiedy rysuje się przepaść. Pewne kwestie, istotne wcześniej, nagle przestawały być problemem. W XVIII wieku o diabłach na przykład mówiono już w kontekście bajek, legend, etnografii. Wszystko się zmienia, z czego na co dzień trudno zdać sobie sprawę.

Najtrudniej zdać sobie sprawę z naszej aktualnej sytuacji. Kiedyś na seminarium próbowałam ze studentami określić, jakimi kategoriami posługują się autorzy we współczesnym języku filozoficznym. Okazało się, że są to pojęcia, takie jak: komunikacja, informacja, różnica i tak dalej, zupełnie więc inne niż właściwe myśli XIX wieku.

Wróćmy do Granic historyczności. Ten rodzaj krytycznego myślenia filozof powinien też skierować przeciwko sobie, własnej episteme?

Pisałam wtedy o episteme, ale to jest niedobre słowo. Gdybym się poradziła Juliusza Domańskiego, to użyłabym pojęcia doksa, a nie episteme, czyli tak, jak to jest w klasycznej filozofii greckiej. Doksa to są przeświadczenia, a episteme to wiedza uzasadniona. Ale ja poszłam drogą Foucaulta, choć go krytykowałam, który zaczął mówić o epistemach jako o szerokim światopoglądzie.

Nie jest łatwo oddzielić nasze przeświadczenia od tego, co zostało udowodnione. Czy przesądy łatwiej zobaczyć z dystansu, niż wyłuskać je z codzienności?

Oczywiście. Własnych przesądów nie dostrzegamy, ale widzimy przesądy na przykład osiemnastowieczne czy dziewiętnastowieczne. Zapominamy jednak o tym, że dla tamtych ludzi to nie były ani przesądy, ani wyobrażenia, lecz przekonania weryfikowane przez ówczesną naukę, na przykład stwierdzano, że drut elektryczny pod napięciem wzmaga siły twórcze mózgu. Uczeni tego dowodzili. Funkcjonowały rozmaite stwierdzenia naukowe, które dzisiaj wydają się nam śmieszne, zabawne, anegdotyczne. Ale kiedyś ludzie byli gorąco przekonani o ich prawdziwości.
Rzeczą niezmiernie interesującą jest, że w niektórych epokach rozmaite przeświadczenia wykazywały spójność, wpływając na inne i tworząc coś, co można by określić jako charakter myślenia, a więc określoną formację intelektualną. Nigdy nie ma jednak absolutnie spójnej całości, nigdy nie ma pełnej koherencji, czasem w ogóle nie można mówić o uporządkowaniu pewnych przeświadczeń i szukać typowych, uciekając się do jakiejś historycznej statystyki. Dzisiaj z perspektywy czasu możemy wyodrębnić pewne epoki. Mówimy "romantyzm". I rzeczywiście są pewne wyznaczniki tej epoki, które są na tyle szerokie, na tyle popularne, że przenikają do myśli całych mas ludzkich. Można wykroić z historii epoki, takie jak oświecenie, pozytywizm, wczesny modernizm. Ale jest to zawsze problematyczne. Dlatego wolałam mówić o formacjach intelektualnych, dla których w moim przekonaniu łatwiej wyselekcjonować najważniejsze problemy, kategorie, sens. Istotne dla mnie pytanie brzmi: jak się formacje zmieniają i jaki jest w tym udział jednostki?

Zastanawiające jest, jak to się dzieje, że przychodzi ktoś, kto zupeł?nie inaczej niż wszyscy dookoła postrzega świat, ma zupełnie inne intuicje.

Krytyka pojawia się stopniowo i rozszerza na coraz to nowe pola. Wreszcie pojawia się ktoś, kto potrafi wyłowić wszystkie problematyczne elementy obowiązującego światopoglądu, poddać je krytyce, dokonać krytycznej syntezy i wprowadzić nowe motywy, które będą stanowić podstawę innego myślenia. To ktoś genialny. Toteż to zawsze byli ludzie genialni.
Taki przełom nie rodzi się z powietrza. Wymaga wielkiej kultury intelektualnej, ale także genialnej intuicji. Einstein przez wiele lat pracował nad swoimi pomysłami i przyszedł moment, gdy wszystko zaczęło się mu układać. Umysł człowieka pracuje bardzo dziwnie.

Czy nie zdarza się tak, że indywiduałna wizja, rewelacyjna myśl miewa taką siłę oddziaływania, że wsiąka w umysły bliźnich i jest tym, co porywa filozofię i otwiera nowe epoki?

Trochę tak i trochę nie. Na taką zmianę składa się niezmiernie skomplikowany proces, który idzie równolegle, ale nie tym samym tempem, w rozmaitych sferach myślenia i ludzkiej egzystencji. Gdzieś wolniej, gdzieś szybciej. Pojawiają się jakieś przebłyski, że tak już nie można, że trzeba inaczej myśleć, inaczej mówić czy inaczej kontemplować. W różnych sferach egzystencji zaczyna coś ludziom nie pasować.
Jednocześnie w teoretycznym myśleniu starych mistrzów, do których mamy wielki szacunek, którzy wyznaczali nam horyzont wiedzy, zaczynamy dostrzegać jakieś nieścisłości, braki. Jeden coś tam zauważy, drugi coś innego i powoli rozpoczyna się destrukcja systemu, która się pogłębia. Zajmowałam się pozytywizmem i widziałam, jak się rozpada: i w sferze nauki, i kultury, i w sferze etyki, i traktowania jednostki. Aż wreszcie przychodzi ktoś, kto zbiera to wszystko w całość, zaczyna dostrzegać powinowactwo rozmaitych krytyk i tworzy nowy system albo krytykę systemu. Taki był na przykład Bergson wobec pozytywizmu. I po Bergsonie pozytywizmu jako szerokiej formacji społecznej już nie ma.
A jeszcze w dodatku przyszedł Husserl, który od innej strony walczył z pozytywizmem. Wystarczyło dwóch gigantów myśli, żeby taka formacja jak pozytywizm zginęła i zaczęło się coś nowego.

Nie, dlaczego? Nie tylko w tej sferze pojawiają się odniesienia do metafizyki. Może być ona obecna we wszystkich elementach formacji. Przeświadczenia najczęściej zaczynają ją wyrażać świadomie. Ale i jej tematy ulegają zmianie, a także sposoby formułowania jej problemów.
Metafizyka według Arystotelesa jest nauką o bycie. Dla współczesnej metafizyki ważniejsze są pytania o sens, o dobro, o zło, o czas. Takich pytań jest bardzo wiele.

Ja nie mam przeświadczeń metafizycznych. Pytam o to, co lu?dzie myślą i jak myślą.

Jakie formy przybiera, jak się zmienia przeświadczenie metafizyczne - to jest niemałym problemem. Mnie on interesuje.

Są pytania metafizyczne, które zawsze są aktualne. Są gdzieś w nas, nurtują, obejść ich nie można. Heidegger mówił o byciu, Levinas mówił o czymś, co jest ponad byciem, ale przede wszystkim o innym i problem Innego w jakiś sposób przeniknął do szerokiej świadomości.

Czy kiedy zajmowała się Pani pozytywizmem, słowo "metafizyka" coś dla Pani znaczyło?

Zawsze znaczyło! Proszę nie zapominać, że uczyłam się historii filozofii, czytałam najrozmaitsze dzieła.

Nie mówimy o kursie filozofii, bo magister też wie, co to jest metafizyka...

Ale ja dostrzegałam rolę, jaką ona odgrywa w historii filozofii, i nie mogłam przejść obok.

Zajmowałam się rzeczami konkretnymi, bo do tego byłam przez okoliczności zmuszona. Nie można było zajmować się problemami filozoficznymi, ponieważ panował marksizm. Trzeba było szukać obszarów niezależnych od marksizmu. Do wyboru była logika albo historia filozofii, którą się zaczęłam zajmować. Muszą Państwo pamiętać, że wróciłam do filozofii po bardzo długiej przerwie, a metafizyka jest esencją filozofowania, do którego nie byłam wówczas odpowiednio przygotowana. Musiałam wiele nadrobić, dużo przeczytać, wiele zrozumieć.

Napisała Pani książkę o Bergsonie, dlatego że rozłożył pozytywizm, którym się Pani zajmowała?

Pomyślałam, że muszę napisać o Bergsonie, ponieważ on zamyka ważną dla mnie epokę. Lubię Bergsona, to piękna postać. Pisał swoje książki wspaniałą francuszczyzną. Ich lektura była wielką przyjemnością. Dostał Nobla głównie z literatury, a nie z filozofii.
Z pochodzenia był Żydem, miał znakomitą kulturę francuską. W ostatnich latach życia zrobił się bardzo religijny i był bliski przejścia na katolicyzm. Ale w 1940 roku zadecydował że nie może tego zrobić ze względu na poczucie solidarności ze swoim narodem. To mnie niesłychanie ujęło.

A to jest w pracy ważne, że się lubi tego, o kim się pisze? Zajmowała się Pani kimś, kogo nie lubiła?

Lubić człowieka czy lubić, a raczej cenić dzieło? Te dwie sprawy nie zawsze idą w parze. Czy można lubić Heideggera jako człowieka? Nie. A jego dzieła są znakomite. Dla przykładu, kiedyś pisałam o Renanie na zamówienie do serii Myśli i Ludzie. Denerwował mnie swoim jednostronnym historyzmem, chociaż jest to człowiek w pewien sposób niedoceniony. Był świetnym archeologiem.

Nie lubię pisać o jednym filozofie, raczej interesuje mnie problem, zagadnienie.
Napisałam książeczkę o Comcie, o Renanie, o Claude Bernard, żeby ratować serię Myśli i Ludzie, i napisałam o Bergsonie. Ale nawet tamte książki były niby poświęcone jednej osobie, a w gruncie rzeczy pewnym problemom. Tak to się układa.

Profesor Szacki powiedział nam, że ma dla Pani najwyższy szacunek za pracę, którą musiała Pani wykonać, żeby nadrobić stracone lata.

Muszę przyznać, że bardzo dużo pracowałam. Musiałam przeczytać rzeczy, o których nie miałam pojęcia, a które były już wówczas popularne.

Myślała Pani czasem, że gdyby nie ta dziesięcioletnia przerwa, to dalej by Pani poszła w swoim myśleniu?

Nie wiem, czy bym dalej poszła, ale na pewno mogłabym się zająć pewnymi tematami, które są dla mnie niedostępne, bo straciłam grekę i łacinę.
Książka Tożsamość i różnica była zapisem nowego rozdziału w Pani myśleniu?
Weszły do niej moje artykuły o Heideggerze i o Levinasie, ale cała druga część jest na temat tożsamości. To już są czasy tak zwanego postmodernizmu, zaczyna panować Derrida, słowo "różnica" staje się bardzo modne.

Owszem, a ponieważ zawsze jestem buntownicza, więc stwierdziłam, że skoro mówi się o różnicy, trzeba powiedzieć i o tożsamości, bo to są dwa pojęcia, które się nieustannie łączą. Trzeba się zastanowić nad ich wzajemnym stosunkiem. Gdyby nie było różnicy, nie byłoby pytania o tożsamość.

Było pojęciem używanym w dyskusjach antyheglowskich, stało się niemal hasłem dla krytyków wszelkiego typu całości. Myślenie o różnicy przyszło z Francji. Całość po francusku to totalité, jej krytyka była więc wyrazem ówczesnego antytotalitaryzmu. Ustroje totalitarne chciały wszak obejmować wszystko. Odsyłam tu do książki Małgorzaty Kowalskiej, która o tej dyskusji szczegółowo pisała.

Ceniłam sobie niektóre sztuki Sartre'a, nawet prowadziłam seminarium na ich temat, bo można było tam znaleźć interesujące myśli, na przykład że piekło to są inni. O tym warto było ze studentami dyskutować, ale nigdy nie byłam przejęta Sartre'em, natomiast bardzo mi się podobał Camus.

Ogromnym. W 1961 roku byłam na wielkiej dyskusji, w której brał udział Sartre i jego oponenci. Sala mieściła kilka tysięcy osób, a mimo to nie sposób było się wcisnąć. Byłam drugi raz w 1966 roku na podobnym wiecu, gdzie też panował straszliwy tłok i mówiono o egzystencjalizmie, o roli jednostki.
Zresztą na seminariach i otwartych wykładach w College de France zawsze był tłok. Młodzi ludzie tłumnie przychodzili, by posłuchać kogoś interesującego. Może taka była wówczas moda, atmosfera? Na pewno wyczuwało się chęć uczestniczenia, zaangażowania, potrzebę dyskusji. Pewnie z tej atmosfery wziął się we Francji 1968 rok.